மீள்பிரசுரம்: பேராசிரியர் கா. சிவத்தம்பியுடன் ஒரு நேர்முகம்

[ பேராசிரியர் கா.சிவத்தம்பியின் பிறந்த தினம் மே 10. அதனையொட்டி உயிர்நிழல் சஞ்சிகையில் வெளியான இந்த நேர்காணல் மீள்பிரசுரமாகின்றது. – பதிவுகள் ]

ய.ரா: நாங்கள் இந்த நேர்காணலிலை முழுக்க மார்க்சியம், மார்க்சியத்தினுடைய எதிர்காலம் இவை தொடர்பான விடயங்கள் குறித்துப் பேசலாம் என்று எண்ணுகிறேன். சோவியத் யூனியனுடைய வீழ்ச்சிக்கான காரணங்களை நீங்கள் எப்படி assess(மதிப்பீடு) பண்ணுகிறீர்கள்?

கா.சி : சோவியத் யூனியனுடைய வீழ்ச்சிக்கான காரணக்களை நான் இப்படிப் பார்க்கிறேன். இந்த மார்க்சியத்திற்கு ஏற்பட்ட முக்கியமான பிரச்சினை என்னவென்றால் சோவியத் stateஇனுடைய, சோவியத் அரசினுடைய development-உம் சோவியத் அரசு ரஷ்யப் பேரரசினுடைய பகுதிகளை சோவியத் அரசுக்குள் கொண்டு வரவேண்டிய– கொண்டு வந்த நிர்ப்பந்தமும் இதன் காரணமாக, தொடக்கம் முதலே காணப்பட்ட ஒரு சமனற்ற வளர்ச்சியும, சோவியத் ரஷ்யப் புரட்சியை, ரஷ்யப் பேரரசின் மாநிலங்கள் முழுவதற்கும் புதுமையாக ஆக்க முனைந்ததில் எற்பட்ட வரலாற்றுப் பிரச்சினைகள் அடிப்படையில் உள்ளன என்று நான் கருதுகிறேன். புரட்சி ஏற்பட்டது ரஷ்யாவில்தான், மொஸ்கோவில்தான். ஆனால் ரஷ்யப் பேரரசு, கசாக்ஸ்தான் வரை துருக்கிஸ்தான் வரை நீண்டு கிடந்தது. லெனின் காலத்திலே படிப்படியா இவையெல்லாம் அதாவது 27, 28 இலை தான் வந்து சேருது. இங்கெல்லாம் பெரிய ஒரு revolution உடைய தன்மைகள் பற்றியோ புரட்சி பற்றியோ அதற்கான சிந்தனைகளே இருந்தது கிடையாது.

அந்தச் சந்தர்ப்பதிலைதான் அந்த நாடுகள் மீதும் இந்த நடைமுறைகள் போய்ச் சேர்ந்தது. அப்போது அங்கே உள்ள, அந்தந்தப் பகுதிகளில் உள்ள மக்கள் எல்லாரும் ரஷ்யாவில் எழுந்த மொஸ்கோ நிலைப்பட்ட ஒரு அரசியலைப் பகிர்ந்து கொள்ளவோ புரிந்து கொள்ளவோ முடியவில்லை. சோவியத் stateஇனுடைய தன்மை இதனால் மாறுதலடையத் தொடங்குகிறது. இது படிப்படியாக லெனின் காலத்தில் ஏற்படுகிறது. இரண்டாவது உலக யுத்தத்தின் பொழுது சோவியத் அரசினுடைய பங்கு ஒரு மாதிரியாகவும் அதன் பின்னர் இன்னொரு மாதிரியாகவும் விளங்குகிறது. ஸ்டாலிசனித்துடைய வளர்ச்சி என்று சொல்கிற பொழுது அதை நாங்கள் சற்று அனுதாபத்தோடும் பார்க்க வேண்டும். அதை வரலாற்றுப் புரிந்துணர்வோடு பார்க்க வேண்டும். என்னவென்றால் ஒரு காலகட்டத்தில் சோவியத் அரசு அல்லது சோவியத் பொருளாதாரம் பெருங் கைத்தொழில்களினுடைய (heavy industries) பெருந் தொழில்களினுடைய வளர்ச்சி , heavy development (பாரிய முன்னேற்ரற) செய்ய வேண்டிய தேவை ஒன்று இருந்தது. மார்க்சியத்தினுடைய அடிப்படையான சில விஷயங்கள் இருக்குத்தானே. தொகைரீதியான மாற்றங்கள் கனரீதியான மாற்றங்களை ஏற்படுத்தும் என்பது, quantitative changes and qualitative changes , இது சோவியத் அரசினுடைய தன்மைகளை மாற்றத் தொடங்கியது. அது, படிப்படியாக, அந்த மாற்றம் ஏற்பட்டுப் பின்னர் நாங்கள் ஸ்டாலினியம் என்று சொல்லப்படுகிற போக்கு நிச்சயமாக வந்து சேர்ந்து விட்டது.

ய. ரா: இங்கு ஸ்டாலினியத்துடைய குணங்களாக நீங்கள் எதை வரையறுக்கிறீர்கள்?

கா.சி.: ஸ்டாலினியத்துடைய குணங்களாக நான் வரையறுப்பது, பிரதானமாக, லெனின் காலத்தில் இருந்த உட்கட்சி விவாதம் இல்லாமற் போனது. அந்த உட்கட்சி விவாதமும், consensus அடிப்படையில். அதாவது ஒருமித்த சிந்தனை அடிப்படையில் விவாதங்களைக் கொண்டு செல்கின்ற தன்மையும் இல்லாமற் போனது. இதன் காரணமாக, சோவியத் அரசு மிக முக்கியமான ஒன்றானது.

என்னென்றால் லெனின் காலத்தில், அவர் partyஐ voteக்கு விடவில்லை. அதாவது கட்சியை வாக்களிப்புக்கு விடவில்லை. எல்லாரும் தங்களுடைய கருத்துக்களைச் சொல்ல, அவற்றினூடாக வருகின்ற பொது அம்சங்களை எடுத்து ஒருமித்த சிந்தனை அடிப்படையில் திரட்டினார். அப்ப லெனினைப் போன்ற ஒரு ஜனநாயகவாதி, எல்லாக் கட்டங்களிலும் ஜனநாயகச் சூழலைப் பேணுகின்ற சிந்தனைத் திறனுள்ள, தீட்சண்யமான பார்வை உள்ள ஒரு தலைவர் இருக்கிறவரையில் பிரச்சினை இல்லை. அதன் பிறகு, இது எப்பொழுதுமே வர்றது, புரட்சியின் தலைவர்களும் புரட்சிக்குப்பின் வருபவர்களும் என்பது. அவர்களுக்குப் பிறகு வந்த தலைவர்கள் இந்த நிறுவனங்களூடாகவே வளர்ந்து அதன் மூலமாக முதிர்ச்சி பெற்றவர்கள். அவர்களால் அந்த ஐந்தாம், பதினேழாம் ஆண்டுகள் காலத்து நடைமுறையைப் பின்பற்ற முடியவில்லை. இதனால், கட்சியினுடைய consensus (ஒருமித்த சிந்தனை அல்லது நிலைப்பாடு ) என்பது, கட்சி நிர்வாகத்தினுடைய திணிப்பாக மாறுகின்றது. இது மிகவும் சுவாரசியமான முரண்பாடு.

பிற்காலத்தில் சோவியத் அரசும் சோவியத் கட்சியும் இவ்வாறு ஏன் தனிநிலைப்பட்டன என்று சொன்னால் அது லெனினியம் தவறாகப் புரிந்து கொள்ளப்பட்டதனால். பிழையை உண்மையிலேயே லெனினிலேயே போடலாம் போல இருக்கு. ஆனால் லெனினுடைய காலச் சூழல் வேறு. அவருடைய personality சூழல் வேறு. அவர் நடந்த முறை வேறு. அந்த நடைமுறை பின்னர், கட்சிச் செயலாளர் விரும்புகிறார், கட்சி விரும்புகிறது என்ற நிலைக்கு வந்துவிட்டது. இதனால் அந்த internal debate உண்மையில் இல்லை. அதன் பிறகு, இப்படியான ஒரு சூழல் ஏற்பட்டதற்கு, உலக-சர்வதேசிய நிலமையும் காரணம். அதாவது, உலக யுத்தம், cold war, கம்யூனிசத்தை ஒரு மிகவும் விரோதமான தன்மையில் பார்க்கும் முதலாளித்துவப் போக்குகள் இவை எல்லாம்.

இதனால் சோவியத் அரசு உண்மையில் சாதாரண முற்போக்கு நடவடிக்கைகளுக்கு ஆதரவு கொடுப்பதின் மூலம் ஒரு உலகப் பொதுவான அபிப்பிராயத்தை ஏற்படுத்த வேண்டிய தேவைகூட இருந்தது. குறிப்பாக இரண்டாம் உலக யுத்தத்தின் பிறகு 50, 60 களில் அதனையே கொண்டு நடத்தவேண்டி இருந்தது. அப்போ இந்த முரண்பாடுகள் காரணமாக ஏற்பட்டது. மற்றது, அந்தந்த நாடுகளில் கட்சிகளுனுடைய வளர்ச்சிகள் சோவியத் ரஷ்யாவோடு இணைக்கப்பட்டிருந்த முறைமையிலும் ஒரு பிரச்சினை இருந்ததென்று தான் நான் கருதுகிறேன். அவற்றினுடைய இயல்பான வளர்ச்சி சில இடங்களில் பிரச்சினைக்குள்ளாயிற்று.

உதாரணமாக, பல நாடுகளில் கம்யூனிஸ்ட் கட்சி தொழிற்பட முடியாத சூழலிலும், அந்த அரசிற்கு சோவியத் அரசினிடைய ஆதரவு இருந்தது. இந்த மாதிரியான நிலவரங்கள் ஏற்பட்டன.

இவை யாவற்றுக்கும் மேலாக ஒரு தொடர்ந்த அரசியற்கல்வி, continuing political education, எந்த அளவிற்குப் பயன்படுத்தப்பட்டது என்பது இன்னொரு கேள்வி. அதுதான், அதிலுள்ள ஒரு சிக்கல் என்னவென்று சொன்னால், அதன் பிறகு ரஷ்யாவினுடைய நிலைமைகள் மாறி சௌகரியங்கள் எல்லாம் வரத் தொடங்கியப் பிறகு, புரட்சிக்காகப் போராடியவர்களின் தலைமுறை போய்விட்டது. அப்ப, இந்த நிலைமைகள் காரணமாக சோவியத் அரசில் பல மாற்றங்கள் ஏற்பட்டன. இவை நடந்து கொண்டிருக்கின்ற பொழுது, உண்மையில் அது அரசில், குறிப்பாக அவர்களுடைய விவசாய விடயங்களில் பெரிய மாற்றத்தை ஏற்படுத்திற்று. விவசாயம் பிழைக்கத் தொடங்கியவுடன் இந்த நடைமுறை, நிர்வாக ரீதியாக ஒரு காலகட்டத்திற்குப் பிறகு, ஒரு இயல்பான பொருளாதார, சமத்துவப் பொருளாதார வளர்ச்சிக்கு — சோசலிசப் பொருளாதார வளர்ச்சிக்கு– இந்த விதிகள் பிரமாணங்களே தடைகளாக இருந்தன.

உண்மையில் நம்பமாட்டீங்கள், நான் எழுபதுகளில் எல்லாம் போயிருக்கிறேன். நான் 80களில் போகவில்லை. அங்கு நாங்கள் ஒரு முறைப் போய் ஒரு factoryயில் கதைக்கின்றபொழுது, அங்கு வேலை செய்து கொண்டிருந்த ஒருவர், அவர் எங்களுடன் ரொம்ப friendlyயாப் பேசுகிறபொழுது சொன்னார், சில வேளைகளில் தங்களிற்குச் சிக்கல் இருக்கிறது, அடிக்கடி தலையீடு செய்கின்ற சுற்று நிருபங்கள் போன்றவையால். managementக்கு (நிர்வாகத்துக்கு) அப்படிப் பிரச்சினை இல்லை. அங்கு உணவுப் பிரச்சினை ஒன்று படிப்படியாக வளர்ந்துகொண்டு வருகிறது.

70களின் பிற்கூறுகளில் இருந்து 80கள் வரை, பாணுக்கு கியூ, இந்த மாதிரியான விஷயங்கள் எல்லாம். அதெல்லாம் வெறும் முதலாளித்துவப் பிரச்சாரங்கள் மாத்திரமல்ல, உள்ளுக்குள்ளேயே பிரச்சினையாகத் தொடங்கிவிட்டது. ஆனால் இவற்றினூடாக ஒரு சமத்துவம் இருந்தது. உண்மையான சமூக ஜனநாயகம் இருந்தது, social democracy ,இருந்தது. கவலை என்னென்று சொன்னால் அந்த மேற்கத்தைய நாகரீகத்தின் பண்பு, அவைகளை எவ்வாறு எதிர்நோக்குவதென்பது அவர்களுக்குத் தெரியாமல் இருந்தது.

நான் கஸாக்ஸதானுக்குப் போயிருக்கிறன், ஆர்மேனியாவுக்குப் போயிருக்கிறன். இப்படியான இடங்களிலை போய்ப் பார்த்தபொழுது, அந்த சோவியத் புரட்சி பறிய அரசியல் பிரக்ஞை எல்லா இடங்களிலும் சமமாக இருந்ததாகச் சொல்லமாட்டேன். அப்ப, இத்தகைய காரணங்களினால்தான் சோவியத் வீழ்ச்சி ஏற்படதென்று நான் கருதுகிறேன். புறக் காரணிகளே உலகத்திற்குத் தெரிந்தது. அவர்கள் அந்த நிலையை அழிக்கவேண்டும் என்று நீண்டகாலமாகத் தொழிற்பட்டமை. ஆனால், ஒரு வெறும் சதி என்பதனால் மாத்திரம் இது ஏற்பட்டதென்று நான் கருதமாட்டேன்.

ய.ரா: மற்றது, ஒரு புரட்சி வந்து ஒரு கால கட்டத்தில் நடந்த பிறகு democratic institutions வந்து கட்ட வேண்டியது ஒரு மிக முக்கியமான விடயந்தானே? இவர்கள் democratic institutions கட்டுவதில் என்ன மாதிரி நிலைப்பாடு எடுத்திருந்தார்கள், ஒன்று? மற்றது இன்னொன்று. பெரும்பாலும் வரலாற்று ரீதியில் பார்த்தோம் என்றால் எந்த சமூக அமைப்புமே ரொம்பக் கட்டித் தட்டிப் போகும் போது அதிகாரம் வரும்போது அதற்கு முதல் குரல் எழுப்புவனாகக் கலைஞன்தான் இருக்கிறான். அப்ப இந்தக் கலைஞர்கள் சம்பந்தமான ஒரு சகிப்புத் தன்மையும் இருக்கவேண்டிய சூழல் ஒன்று இருக்கிறது. சோவியத் யூனியனிலும் சரி, கிழக்கு ஐரோப்பிய நாடுகளும் சரி, புரட்சிக்குப் பிந்திய சமூகங்களிலும் சரி, இன்றைக்கு வரைக்கும் அந்தப் பிரச்சினை ஒன்றிருக்கு. இதனை மார்க்சிய வாதிகள் அல்லது புரட்சியாளர்கள் என்ன மாதிரி அணுகியிருக்க முடியும் என்று நினைக்கிறீர்கள்?

கா.சி: என்னுடைய நிலையில் இருந்து, ரொம்ப சூசகமாகத்தான், நான் அப்போது சொன்னதைத் திருப்பிச் சொல்ல விரும்புகிறேன். அதாவது, வரலாற்றுப் பாத்திரம் மாறத் தொடங்க, அரசின் வளர்ச்சி, அரச நிறுவனங்களின் வளர்ச்சி, கருத்துநிலை (ideology)யை நிலைநிறுத்துவதற்கான நடைமுறைகள் — இவை எல்லாம் படிப்படியாக ஒரு நிர்வாகமயப்படுத்தப் பட்ட விடயங்களாக மாறிவிட்டன. அப்ப இந்த நிர்வாகமயப்பாட்டுக்கு நடைமுறை வரலாற்று முன்னுதாரணம், Russian Empire உடைய – ரஷ்யப் பேரரசுடைய — உதாரணம் தான். என்னைக் கேட்டால், அடிப்படையில் சோவியத் வீழ்ச்சியினுடைய காரணமே அதுக்குள்ளைதான் இருக்கு. இதைப் புரிந்துகொள்ளேல்லை.

கோர்க்கி, செலெக்கோவின் பின்னர் ஒரு இலக்கியப் படைப்பாக்கப் பாய்ச்சல் வரமுடியாமற் போனதற்கான ஒரு காரணம் இந்த நடைமுறைதான். இந்த நடைமுறைகள் இலக்கியத்தோடு அல்லது கலை இலக்கியத்தோடு தொடர்பு கொண்டிருந்த முறைமையில் காணப்பட்ட பிரச்சினை. மூன்றாவது உலகநாடுகளில் இருந்த கலை இலக்கிய உணர்ச்சிகளைப் புரிந்துகொண்ட அளவுக்கு, அக்காலகட்டத்து சோவியத் ரஷ்யா அறுபதுகள் எழுபதுகளில் தங்களுடைய கலை வளர்ச்சிகளை — உள்ளூர ஏற்பட்ட வளர்ச்சிகளை — அது புரிந்துகொண்டதாக எனக்குப்படவில்லை.

இதன் பின்னர் இந்த சீன-சோவியத் முரண்பாடு வந்ததுதானே, அது உண்மையில் அரசுகளின் முரண்பாடு. அது மார்க்சீயத்தின் முரண்பாடென்று நான் எடுக்கமாட்டேன். ஆனால், அதை மார்க்சீயத்தின் முரண்பாடாகத்தான் நாங்கள் கருதினனாங்கள். அப்ப, இந்தக் கலைகள் சம்பந்தமாக சிந்தனை முறைமைகளை எவ்வாறு உள்வாங்கிக் கொள்வது எவ்வாறு பார்ப்பது என்பது சம்பந்தமாக….

இப்ப, டோல்ஸ்டோயினுடைய இடம் என்ன என்பது பற்றி லெனினுக்குத் தெளிவிருந்தது. பஷ்டாக்கினுடைய இடம் என்ன என்பது பற்றிய தெளிவு அதற்குப் பின் வந்தவர்களுக்கு இருக்கேல்லை. அந்தக் கால கட்டத்திலை — நான் பேரை மரந்து போனன் — ஒர் young poet ஆக வந்தவர். அவரை நான் meet பண்ணிக் கதைச்சனான். ரொம்ப நீண்ட நேரமாகப் பேசினோம். அவர் வந்து கட்சியினுடைய வேலைகளைச் செய்கிறார். நிறைய இளம் எழுத்தாளர்களைச் சந்திக்கிறார். ஊடாட்டம் எல்லாம் இருக்கிறது. ஆனால் எந்த அளவுக்குப் புதிய சிந்தனைகளை அவர் கொண்டு வருகிறார், சொல்லுகிறார் என்பது……? அதில் ஊக்கம் கொடுக்கப்பட்டிருக்கவேண்டும். அந்த ஊக்கம்? இது ஒரு தவிர்க்கமுடியாத நிலைமையாக — அதைத்தான் நான் சொல்லுறன்.

நான் திருப்பித் திருப்பி சொல்வது என்னவென்றால் அந்த stateஇனுடைய மேலாண்மை hegemony அடிப்படையாக, நான் என்ன சொல்லுறன் என்றால், சுருக்கமாகச் சொல்லுறனே, நான் கிராம்ஸ்சியை apply பண்ண விரும்புறன். சோவியத் ரஷ்யாவில், எங்கை நாங்கள் பிழைபோச்சுது எண்டிறதைப் பாக்கிறதுக்கு, இந்த cultural hegemony எல்லாம் பார்ப்பம். எங்கை பிரச்சினை வந்ததெண்டு பாக்கிறதுக்கு நாங்கள் கிராம்ஸியை சோவியத் ரஷ்யாவுக்கு apply பண்ணலாம். சோவியத் state முக்கியமா? Soviet State தன்னுடைய ideologyயை நிறுவுவதற்கான முக்கிய மையங்களாக ஊடகங்களாகக் கொண்டவை யாவை? அவற்றினுடைய அமைப்பிலுள்ள பிரச்சினைகளை. அபடிப் பாத்தமெண்டு சொன்னா இந்தப் பிரச்சினை out.

ய.ரா: அப்துல்லா ஒச்சலான் சோசலிசத்தின் இன்றைய வீழ்ச்சி சம்பந்தமாக ஒரு book எழுதி இருக்கிறார். அதிலைகூட இந்த சோவியத் யூனியனுடைய வீழ்ச்சிக்கு மிக முக்கியமான ஒரு காரணம், ஒர் spiritual cultureஐ develop பண்ணுறதிலை அது ஒரு மிகப் பெரிய பிழை விட்டிருக்கிறது என்கிறார். உதாரணமாகப் பார்த்தீர்கள் என்றால் மதம், மற்றது சடங்குகள், மரபு சார்ந்த இந்த விசயங்களில் வந்து ஒரு கெட்டிதட்டின ஒரு நிலைப்பாட்டை அது கொண்டிருந்தது என்றும் மற்றது இன்னொன்று தனக்கே உரிய socialist spiritual culture-ஐ alternativeஆக develop பண்ணத் தவறுகின்றது என்றும் ஒரு விஷயத்தை அவர் சொல்கிறார்.

கா.சி: அது ரொம்ப interestingஆன ஒரு விஷயம். என்னென்று சொன்னால் 74,76 களில் நடந்த ஆசிய ஆப்பிரிக்க எழுத்தாளர் மகாநாட்டிலை, ஆர்மேனியாவில், கவியரங்க அம்சம் நடந்தது. அப்ப தமிழ்க் கவிதைகளைப் பற்றி நான் வாசித்தபோது அங்கு இந்தப் பிரச்சினை வந்தது. Spiritual Development, Literature and Spiritual Development. இந்த முரண்பாடு ஒன்று இருக்கு. அது Spiritual என்று சொன்னவுடனே ஆத்மார்த்தமான வளர்ச்சி. நாங்கள் இப்பொது அதை அப்படித்தான் பார்க்கிறோம். அது human spiritஇனுடைய வளர்ச்சி, அதனுடைய தன்மைகள் ,spiritual என்பதற்கு ஒரு human dimension இருக்கிறது என்கிற அந்த definitionஏ எங்களுக்கும் வரேல்லை அங்கையும் போகேல்லை. சரீங்களா? ஏன் நான் அந்த எழுத்தாளர் மகாநாட்டைப் பற்றிச் சொல்லுகிறேன் என்று சொன்னால், நாங்கள் அந்த problemத்தை அங்கை raise பண்ணுகிறோம். உங்களுக்கு spiritual என்றால் நீங்கள் எழுபது வருஷ, அறுபது வருஷ புரட்சி அனுபவத்தோடு இருக்கிறீங்க. எங்களுக்கு spiritual என்றால் வேறை meaning.பிரஞ்சிலை இப்படிச் சொல்லுகிறார்கள். இதை எப்படிப் பார்க்கிறதென்று நான் கேட்டன் உண்மையிலேயே நம்ப மாட்டீங்கள், பலருக்கு இது சிக்கலாக இருந்தது. ஒரு lady வந்து என்னோடை பேசினா, அந்த மாநாடு முடிஞ்ச உடனை. அவ சொன்னா நீங்க சொன்னது பல விஷயங்களிலை இருக்கு. நாங்கள் அந்தத் தன்மைகளை வளர்த்தெடுக்கவில்லை. இதற்குக் காரணம் என்னவென்று சொன்னால் அவங்க religious traditionஐயும் cultural traditionஐயும் விளங்கிக் கொண்ட முறை .

அப்போ, இதனாலைதான் ஐரோப்பிய பண்பாடுக்குள்ளேயே கம்யூனிசமும் கம்யூனிஸ்ட் கட்சிகள் வளர்ந்த முறைகளில் நாங்கள் பல வேறுபாடுகளைக் காண்கிறோம். இத்தாலிக் கட்சிக்கு ஒரு வளர்ந்த முறைமை இருக்கு. பிரஞ்சு கட்சிக்கு ஒரு வளர்ந்த முறை இருக்கு. வித்தியாசமானது. நிச்சயமாக வித்தியாசமானது. அதுக்குள்ளாலைதான் ஒரு அல்தூஸர் வரமுடியும் . அப்ப open ஆகப் பேசமுடியும். இந்தப் பாரம்பரியம் ஏன் Russian Stateஇலை இல்லாமற் போனது? அப்ப என்னெண்டு சொன்னால், நான் நம்புறன் அந்த state oversystemised ஆகிட்டுது. அதுதான் அடிப்படை. எல்லாமே அப்படி நடந்து கொண்டு போற பொழுது then அந்த நிறுவன — establaishmentarialism – அது வந்தவுடன் யார் நமக்குச் சார்பாகப் பேசுகிறார்கள் என்பது முக்கியமாகின்றதே தவிர, யார் நம்மைக் question பண்ணவில்லையோ அது முக்கியமாகின்றதே தவிர, யார் அடிப்படைக் கேள்விகளைக் கிளப்புகிறார்களோ அது முக்கியமாகப் படாமற் போகின்றது.

ய.ரா: மற்றது நாங்கள் பெரும்பாலும் சோசலிசத்தின் வீழ்ச்சிபற்றிப் பேசும்போது ஜனநாயக நிறுவனங்களைக் கட்டியமைப்பது சம்பந்தமான கேள்வி கூடவே வருகின்றது. அப்படி வரும்போது என்னென்னு கேட்டீங்கன்னா ஜனநாயக நிறுவனங்களைக் கட்டுவதென்பது ஒன்று அரசியல் சுதந்திரத்துடனும் தனிநபருடைய பொருளியல் சுதந்திரத்தோடையும் சம்பந்தப்பட்ட விஷயம்.

இப்ப இந்த சோவியத் யூனியனுடைய கிழக்கு ஐரோப்பிய நாடுகளுடைய வீழ்ச்சிக்குப் பிறகு ஒரு neo liberalismத்தின் பாலான ஒரு ஈர்ப்பு எல்லா இடதுசாரிகளுக்குமே வந்திருக்கு. உதாரணமாக லத்தீனமெரிக்க விடுதலை இயக்கங்கள் பெரும்பாலும் அந்த neo liberalismத்தைத் தழுவிக் கொண்டிருக்கின்றன என்றுதான் பெரும்பாலான ஆய்வாளர்கள் எழுதுகிறார்கள். Neo liberalismத்துடன் postmodern cultureஎன்று பின்நவீனத்துவம் சம்பந்தமான விவாதங்களும் வரும்போது ஒரு தனிநபருடைய அரசியல் பொருளியல் உரிமைகளோடு இந்த வித்தியாசங்கள் என்று சொல்வதை அங்கீகரிப்பது என்று இணைத்துக் கொண்டால் ஒரு சாத்தியமான எதிர்காலத்திற்கான ஜனநாயக அமைப்பை உருவாக்க முடியும் என்பதுபோல் சொல்கிறார்கள்.

கா.சி: அதிலைதான் அடிப்படையில் இருந்து தொடங்க விரும்புகிறேன். அதாவது வந்து, என்னைப் பொறுத்த வரையில் சோசலிசத்தின் வீழ்ச்சி என்று நீங்கள் ஒரு சொல்லுப் பாவிக்கிறீர்கள்தானே. அதை நான் எப்படிச் சொல்லுவேன் என்று சொன்னால் சோசலிசப் பரிச்சார்த்தங்களின் வீழ்ச்சி அல்லது சிதைவு. இதை நான் ஒர் fall of socialism என்று எடுக்கிறதற்கு இன்னும் ரெடியாகவில்லை. அந்த சோவியத் experience, soviet experimentation அதிலை ஏற்பட்ட பிரச்சினைகளுக்கும் அவைகள்தான் socialism அல்ல. பிற்காலத்தில் என்ன ஆகிவிட்டதென்று சொன்னால் soviet experimantationஇல் காணப்பட்ட features அத்தனையும் socialismத்தினுடைய featuresஆக எடுக்கப்பட்டது. அதை நான் வன்மையாக எதிர்க்கிறேன். சோவியத் நாட்டில் ஏற்பட்ட மாற்றங்கள், சோவியத் நாட்டில் ஏற்பட்ட மாற்றங்களுக்கான மார்க்சிய நிலைப்பட்ட காரணங்கள் — இதுகளுக்கு நான் திருப்பித் திருப்பிப் போக விரும்புவதற்கான காரணம் political, political economic questionsக்கு என்னவென்று சொன்னால் அங்கு நடந்த சோலிச முகாமைத்துவம், management of socilaism in that state. அதிலை பிரச்சினைதான்.

இது எந்தளவிற்கு அந்த அடிப்படையான வாதத்தைப் பிரச்சினைப் படுத்துது என்கிறது இன்னொரு கேள்வி. chinaவில்ம் அந்தப் பிரச்சினை ஏற்பட்டிருக்கு. அது இன்னொரு விதமான பிரச்சின. அது முற்றிலும் இன்னொரு பண்பாட்டுச் சூழலில் ஏற்பட்டது. சரியோ பிழையோ இதற்குள் தாக்குப் பிடிச்சுக் கொண்டிருக்கிற cuban socialism, cuban experiment என்ற ஒன்றிருக்கு. கிழக்கு ஐரோப்பிய அனுபவங்கள் அதனால் ஏற்பட்ட சிதைவுகள் எல்லாம் இருக்கு.

இவை எல்லாம் ஒரு புறம் இருக்க இந்தியாவிலை ஒரு பாராளுமன்ற ஜனநாயக அமைப்புக்குள்ள மிகத் திரிபுபட்ட அல்லது மிகவும் வெவ்வேறுபட்ட சூழலில் ஒர் CPM government இருக்குது Bengalஇல். 15 வருஷமாக அல்லது இருபது இருப்பதஞ்சு வருஷமாக இருக்கு. கேரளாவில் அதைச் செய்யமுடியுது. சோசலிசத்தைப் பற்றிய எங்களுடைஅய் பார்வை இவை எல்லாவற்றையுமுள்ளடக்கவேணும். சோசலிசத்தினுடைய எதிர்காலம் பற்றிய நடைமுறைகள் அதனுடைய articulationஇல் உள்ள points எல்லாத்தையும் நான் ஒரு புறத்திலை cuban example இன்னொரு புறத்திலை Jothi Bhasuஐ இன்னொரு புறத்திலை. காலஞ் சென்ற ஈ.எம்.எஸ்.என் அதொரு முக்கியமான experiment. அதே நேரத்தில் சோவியத் யூனியனில் நடந்தவை. அவைகளை எடுத்துக் கொள்ள வேண்டும். அப்படி எடுத்துப்பார்க்கிற பொழுது இந்த மார்க்சிய பொருளாதார முறைமைகளை நடைமுறைப் படுத்துவதில் ஏற்பட்ட சில சிக்கல்கள் நமக்குத் தெரிய வரும்.

இந்த neo liberal tendency என்று சொல்லப்படுகிற இந்த முறைமை எங்களைப் பழையபடி, நான் நம்புறன், நாங்கள் இந்த arguments எல்லாத்துக்குள்ளாலையும் விடுபட்டுப் போயிருக்கிற ஒர் மார்க்சீயச் சிந்தனையாளரிடம் எங்களைக் கொண்டு செல்ல வேண்டும் என்று நான் நினைக்கிறன். அவருடைய சிந்தனையை அனுதாபரீதியாக எந்தக் காலத்திலும் முன்னர் பார்க்காதவன் என்கிற வகையில் — ட் ரொட்ஸ்கி,. எனக்கு ட் ரொட்ஸ்கி இப்ப சில விஷயங்களை, நாங்கள் ட் ரொட்ஸ்கியத்தை மிகவும் ஆழமாகப் பார்க்கவேண்டும் என்று நினைக்கிறன். The concept of permanent revolution. அந்த விஷயத்தை இன்னும் கொஞ்சம் ஆழமாக பார்க்கவேணும். இப்ப culture பற்றியும் literature பற்றியும் ட்ரொட்ஸ்கி சொன்ன விஷயங்களை இன்னும் கொஞ்சம் ஆழமாக பார்க்கவேணும் போலை இருக்கு. இதனாலைதான் நான் சொல்றன் சோவியத் stateஇனுடைய வளர்ச்சியினுடைய ஒரு முதல் பலிகடாவாக ட்ரொய்ட்ஸ்கி போய் விடுகிறார். சரீங்களா?

அப்ப இவற்றினுடாக நாங்கள் வளருகிற தன்மையை நாங்கள் காணுகிறோம். இப்ப நீங்கள் சொல்லுகிற இந்த neo liberalism வந்து ஒரு ஐரோப்பியச் சூழலில்தான் பேசப்படுகிறது. இந்த neo liberalism, மூன்றாம் உலக நாடுகள், இல்லை என்று சொன்னால் சீனா தவிர்த்த ஆசிய நாடுகளில் எந்த அளவிற்கு பொருத்தமானது என்பது இன்னொரு விஷயம். அதுபற்றி நாங்கள் மிக நுணுக்கமாக ஆராய வேண்டிய தேவை இன்னும் இருக்கென்று தான் நான் நினைக்கிறன்.

இதுகுள்ளை என்ன விஷயம் என்று சொன்னால், அதுதான் அடிப்படையானது; முதலாளித்துவத்தின் தன்மை அறுபதுகளின் பின்னர் உருத்தெரியாமல் மாறியது. It changed completely. Ernest Mendel has developed this argument, Late capitalism. அவர் வைக்கெல்லை சோவியத் எதிர்ப்பார்ப்புக்கள் மாதிரி அல்லது, fall of the state எல்லாம் வருகுது என்ற மாதிரி.

நங்கள் அதைத் தவறா இணைச்சிட்டம். Capitalismத்தின் potentialஐ நாங்கள் புரிஞ்சு கொள்ளேல்லை. அதனுடைய சாத்தியப்பாடுகளை அதனுடைய ஆற்றல்களை நாங்கள் புரிஞ்சு கொள்ளேல்லை. சரீங்களா? அப்ப, அது, இந்த மார்க்சியத்தினுடைய சில முக்கியமான அம்சங்களை உள்வாங்கி அது தன்னை நிலைப்படுத்திக் கொண்டுது. சரி, அப்ப நாங்கள் இப்ப class அப்பிடி என்று பார்கேக்கும் ஒரு crisis வருகிறபொழுது பாருங்கோ எங்களுடைய பழைய definition எல்லாம் சரியா எண்டு பார்க்கணும். அது அவசியம் எண்டு நான் கருதறன். அப்படிப் பார்க்கிற பொழுதுதான் நாங்கள் ஏற்கனவே சில marxist categoriesக்குக் கொடுத்த definitions எல்லாம் ஒரு காலச் சூழலில் கொடுத்த definitons தான். ஒரு குறிப்பிட்ட அரசியல் பொருளாதார ஓட்டப் பின்னணியில் கொடுத்த definitionsதான். அதை எல்லாம் மாறிப் பார்க்க வேண்டி இருக்கிறது.

இன்றைக்குள்ள neo liberalismகூட முதலாளித்துவத்தினுடைய தன்மைகள் காரணமாக மாறியிருக்கு. இப்ப ஒரு unipolar world. ஒரு பெரிய cultureஐ முதன்மைப்படுத்திப் பார்க்கிற தன்மை இவைகள் எல்லாம் முக்கியமா இருக்கு. வடிவாப் பார்க்கலாம் இந்தக் கால கட்டத்திலை. மேலுக்கு வந்திருக்கிற அறிவுத் துறைகளைப் பாருங்கோ. management வந்திருக்கு, cultural studies வந்திருக்கு. இதெல்லாம் முக்கியமான விஷயங்கள்.

கடந்த 10,20 வருடங்களுக்குள் நடந்த அறிவியற்துறை மாற்றங்கள் அல்லது அறிவுத் துறை மாற்றங்கள். இப்படிப் பார்க்கிற பொழுதுதான் இந்த neo liberalism என்று பார்க்கிறத் தன்மை ஐரோப்பிய மரபில் உண்டு. அந்தப் பார்க்கிற முறைமை இல்லாததின் காரணமாக, ஐரோப்பாவின் கம்யூனிச வளர்ச்சிக்கு பாதகங்கள் ஏற்பட்டது என்பதும் உங்களிற்குத் தெரியும். அதனால்தான் அல்தூஸர் போன்றவர்கள் எல்லாம் புதிய சிந்தனை முறைமைகளைத் தோற்றுவித்தார்கள்.

துரதிர்ஷ்ட வசமாக என்னவென்றால் நாங்கள் மார்க்சியத்தினுடைய மார்க்சிய logic, அதுக்கு ஒரு logic இருக்கு. There is a logic of marxism. இந்த logic of marxismத்தை மார்க்சியம் இடைக்காலத்தில் தவறவிட்டு விட்டது. We must regain that logic.

ய.ரா: மற்றது நீங்க அல்தூஸர் என்று சொன்னபோதுதான் ஞாபகம் வருகின்றது. என்னவென்றால் அல்தூஸர் பற்றிச் சொல்லும்போது சொல்வாங்கள், அவர் வந்து மனித முகத்துடன் சோசலிசம் சொன்னார் என்று. கிழக்கு ஐரோப்பிய நாடுகளுடைய பலவேறு நாடுகளிலும் third class என்று சொல்லப்படுகிற, beaucratic classக்கு எதிராக ஓர் மனிதமுகத்துடன் சோசலிசம் என்ற அந்த trendக்கும் அதே சமயத்திலை ஸ்டாலினியத்திற்கும் இடையிலை ஒரு பாதை போட முயன்றவர் என்று சொல்கிறார்கள். அது பெரும்பாலும் இந்த violence சம்பந்தமான விஷயங்களைப் பொறுத்துதான் அவர் அந்தமாதிரி ஒரு கண்ணோட்டத்தை கொள்கிறார்.

அப்ப பார்த்தீங்கள் என்றால் சமூக மாற்றத்திலை human agent அதற்கடுத்து violence.

கா.சி: நான் மிக மிக ஆழமாக human agency development . இதுகூட சிலர் சொல்லலாம் human என்கிறதுகூட காலத்துக் காலம் define பண்ணப்படுகிற பொழுது எது human , எது human இல்லை என்பதுபோல் define பண்ணப்படுகின்ற பொழுது human என்கிறதில் வித்தியாசம் இருக்கும் என்று. இருந்தாலும் மனித உந்துதல், மனித நிலைப்பட்ட உந்துதல். இது எனக்குப் பிரதானமாகப் படுகிறது.

உண்மையில் அல்தூஸரோடை எனக்குள்ள பிரச்சினை என்ன்வென்றால் அந்த மனித உந்துதல்கள் எல்லாவற்றையும் அவர் கணக்கெடுத்துக் கொள்ளேல்லை என்பதுதான், அப்படித்தான் சொல்வார்கள். ஆனால் அந்த ஐரோப்பியச் சிந்தனை மரபிலை ஒரு முக்கியமான மாற்றத்தை அவர் ஏற்படுத்தினார். அதாவது structuralism அடியாக வந்த அந்த மாற்றத்தை ஏற்படுத்தினார். இன்றைய காலகட்டத்தில் இந்த human agency சம்பந்தமான விடயங்கள் படிப்படியாக குறைந்துகொண்டு போகின்றன. இந்த violence வருவதற்கு ஒரு காரணமே, ஒரு புரிந்துணர்வோடு தொழிற்படக்கூடிய சூழல் இல்லை என்கிறது ஏற்படுகின்ற பொழுதுதான் violence ஒரு வழிமுறையாக வருகின்றது.

அது Aயிடம் மாத்திரம் அல்ல Bயிடமும் இல்லாமற் போகும். அப்போ, இதனை எவ்வாறு கொண்டு வரலாம் என்பது கேள்வி. இது நான் நம்புறன், ஒர் நிரந்தரமான human problem. இந்த இடத்திலைதான் இந்தப் பண்பாடுகள் முக்கியமானவை. பண்பாடு என்பது எத்தனையோ காரணிகளால் தீர்மானிக்கபப்டுகிற ஒன்று. அப்படி என்ற ஒன்று இல்லை, இதை மிகைப்படுத்தி பார்க்கக்கூடாது என்கிற வாதமும் இருக்கு. அத நான் ஏற்றுக்கொள்ளுறன். சுருக்கமாகச் சொன்னால், ஒரு நேர்கோட்டு வாதத்தை நான் ஏற்றுக்கொள்ளேல்லை. நாங்க நேர் கோட்டு வாதத்திலும் பார்க்க அது சிக்கற்பாடானது. சரீங்களா? ஆனால் அதே நேரத்தில் நாங்கள் கீறின கோடுகளெல்லாம் ஒவ்வொரு திசையில் போய் அங்கை அங்கை போய் நின்டிட்டுது எண்டு சொன்னால் அதனாலை யாருக்கும் பிரயோசனமும் இல்லை.

அறிவின் ஒருமைப்பாடு முக்கியம். அப்பதான் மனித முயற்சிக்கே ஒரு இலக்கு இருக்கும். அந்தச் சிந்தனை மரபு வரவேணும். அப்ப எங்களுக்கு என்ன தேவை என்று சொன்னால் இப்ப, ஒரு ஹேகலுக்குப் பிறகு மார்க்ஸ் வந்ததுமாதிரி மார்க்ஸ்க்குப் பிறகு வரப்போகிற சிந்தனை என்ன, மார்க்சீயத்தை உள்வாங்கி மார்க்சியத்தின் தளத்தில் நின்று கொண்டு, உலக வளர்ச்சிகளை உள்வாங்கி வரப்போகிற சிந்தனை என்ன? After Max what?

ய. ரா: என்னென்றால்?

கா.சி: என்னென்றால், இதெல்லாம் மதங்கள் மாதிரி இல்லை, அவரோடை இந்தச் சிந்தனை மரபு போறதுக்கு. Beyond Marx, what? மார்க்ஸ் தன்னுடைய காலகட்டத்திற்கேற்ற மிக முக்கியமான விஷயங்களைப் பற்றி ஆராய்ந்தார். ஆனால் நாங்கள் அந்த logicலை இருந்து அங்காலைப் போறம். படிப்படியாக அங்காலை போறபொழுது there is a ……… இந்த worldஇன்ரை developmentக்கு அதற்கு அங்காலை ஒர் point இருக்கு. அது, மார்க்ஸ் சொன்னவைகளெல்லாம் சில இடங்களிலை click பண்ணி இருக்கு. சில இடங்களில் click பண்ணேல்லை. சரியோ?

நாங்கள் மார்க்ஸை ஒரு ‘யுதயா’ மரபில் உள்ள prophetஆகப் பார்க்கேலை. ஒரு reason உடைய ஒரு காரணகாரியத் தொடர்போடை விளக்குகிற அறிவுபூர்வமான ஒரு சிந்தை பகுப்பாய்வாளர் என்கிற முறையிலை தான்.

அப்ப இதற்கு மேலை நாங்கள் பார்க்கபோறது என்னெண்டால், beyond that point அந்த development என்ன? நான் நம்புறன், அந்த development இந்த விஷயங்கள் எல்லாத்தையும் கணக்கெடுக்க வேண்டி வரப்போகுது என்றுதான் நான் நினைக்கிறேன்.

ய.ரா: மற்றது என்னென்றால்…..

கா.சி: ஆனா இதுக்குள்ளை ஒண்டு. நாங்கள்…… இதுக்குள்ளை இன்னொரு விஷயம் இருக்கு. எனெண்டால் இப்ப பிரச்சினைகளுடைய அழுத்தங்கள் வெவ்வேறுபட்டது. வித்தியாசங்கள் வேறுபட்டது. இதிலை உள்ள சோகம் என்னென்றால் சோகமோ அல்லது மாற்றத்தினுடைய தன்மைகள் என்னென்றால் நாங்கள் சில இடங்களிலை போய் மாட்டுப்படுகிறோமோ என்கிற சந்தேகம் எனக்கு வருகுது. என்னெண்டால் இன்றைய சிந்தனைப் போக்கு மரபுகளின்படி அடிப்படை மனித ஒற்றுமையை
ஒருமைப்பாட்டை நோக்குகளிலும் பார்க்க அடிப்படை மனித வேற்றுமைகளை வலியுறுத்துகிற சிந்தனை மரபொன்றிருக்கு.

ய.ரா: அதாவது இந்த post modernism?

கா.சி: அப்ப, அந்த வேற்றுமைகளை உணராமல் ஒருமைப்பாட்டை கட்டியெழுப்பமுடியாது என்ற அளவிலை இது மிக முக்கியம். ஆனால் இந்த வேற்றுமைகள்தான் முக்கியம் எண்டு சொன்னால் ஒரு அடிப்படை ஒருமைப்பாடும் இல்லாமல் போய்விடும். அந்த அடிப்படை ஒருமைப்பாடு இருக்கவேணும் என்கிறதுக்காக ஒரு நேர்கோடு போட்டுக் சொல்லுறதை நாங்கள் எவ்வளவுத்துக்கு
எதிர்கறோமோ அதேபோல இந்தப் பன்முகப்பாடான பார்வைகள் ஒவ்வொன்றும் போய் ஒவ்வொரு திசையில் dead என்றால் அதுக்கு அங்காலை போகமுடியாத பாதைகளாக மாறிவிடாமல் இவையெல்லாம் எங்கோ ஒரு இடத்திலை சந்திக்கிற point ஆக இருக்கவேணும். Post modernismத்திலை நான் காணுறது அதுதான்.

ய.ரா: உங்கடை பார்வையைத்தான், Terry Eagleden உம் இதேப்பார்வையைத்தான் பகிர்ந்து கொள்கிறார்.

கா.சி: உண்மையிலை நம்பமாட்டீங்கள். நீங்கள் சொன்னா என்ன மாதிரி நினைக்கிறீங்களோ தெரியாது. ரொம்பக் கிட்டடியிலைதான் Terry Eagledonஐ இது சம்பந்தமா வாசிச்சன். வாசிச்ச உடனை என்ன பண்ணுறதென்றே எனக்குத் தெரியேல்லை.(ஆச்சரியத்துடன்)

ய.ரா: நான் நினைக்கிறன், மார்க்சியத்தின் மீதான ஒரேவிதமான விமர்சனத்திலை இருந்து வருகுதெண்டு நினைக்கிறன்.

கா.சி: மற்றது நான் அன்றைக்கு லண்டனிலை இன்னுமொரு book பார்த்தன். நான் எப்பவுமே இந்த கலைகளுடைய தன்மைப்பற்றி மார்க்சியக் கண்ணோட்டத்திலை பேசிக்கொண்டு போறபொழுது Roshnovஉடைய pointஐ அன்றைக்குத்தான் அவருடைய pointஐப் பார்த்தேன். எனக்கு அவரைபற்றி அதிகம் தெரியாது.

Cognition of Reality என்று , யதார்த்தத்தைப் பற்றி நம்முடைய அறிகை. இதை நான் அடிக்கடி வகுப்புக்களில் கூடச் சொல்லுறது. அதாலை நான் நம்புறன். மற்றது, ஒரு சிந்தனை முறைமை என்பது எனக்கு மாத்திரம் உரியதோ அல்லது இன்னொருவருக்கு மாத்திரம் உரியதோ அல்ல. இந்த விஷயத்திலை ஓடிக்கொண்டு போனா எல்லாரும் சிந்திப்பாங்க என்றுதான் நம்புறன். Post Modernismத்திலை எனக்குள்ள சிக்கல் இதுதான். என்னெண்டு சொன்னால் It doesn’t end there. Differentiation is there. அந்த differencesக்கு அப்பாலை என்ன? So what? அதற்கு அங்காலை எங்கை போறம்?

அது நான் நம்புறன், மார்க்சியத்தினுடைய internal logic. அந்த logicஐ நான் ஏற்றுக் கொள்கிறென். அப்பிடிப் பார்க்கிறபொழுது புதிய ஒரு development ஒன்று வரும். பாருங்கோ உண்மையிலை இதை நாங்கள் காணுகிறம். 18ம் நூற்றாண்டு rationalism 19ம் நூற்றாண்டிலை rationalism வந்து எல்லாத்தையும் மறுதலிச்சுது. Religion என்கிறதே இல்லை எண்டுது. அப்பதான் நாங்கள் religion என்கிற materialism என்கிற வாதம் வந்தது. நாங்கள் materialismத்தை ஏறுகொள்கிறம். ஆனால் அதற்குள்ளை உள்ள spiritualக்குத் தமிழிலை இன்னும் ஒரு சொல்லே இல்லை. அது தெரியுமா? சொன்னா ஆன்மீகவாதம் என்றுதான் சொல்லவேணும். அப்பிடிச் சொல்லக்கூடாது. இதுக்காக நான் உயிர்ப்புநிலை என்றுகூட ஒரு சொல்லு வைச்சிருக்கிறன்.

ய.ரா: ம்…….ம்.. பொருத்தமான சொல்தான் , spiritualismக்கு, Living Marxism மாதிரி.

கா.சி: ஆ! நான் பயன்படுத்துற சொல் உயிர்ப்புநிலை தான். Spiritualக்கு நான் translate பண்ணுவது அவர்களுடைய உயிர்ப்புநிலை, உயிர்நிலை. அந்த உயிர்ப்புநிலைதான் எங்களுக்கு முக்கியம். அது வந்து ஆன்மீகமாக இருக்கலாம் அல்லது ஆன்மீகம் இல்லாமல் இருக்கலாம். அது எங்கை, சித்த traditionalஇல் இருந்தது. அவன் கோவிலை reject பண்ணினான். ஆனால் அவனுக்குள்ளை ஒரு spiritualism இருந்தது. So இந்தமாதிரிப் பார்க்கிற பொழுதுதான் எங்களுக்கு ரொம்ப முக்கியமாகிறது.

So post modernismத்தில் உள்ள மிக முக்கியமான பிரச்சினை என்னவென்று சொன்னால் அது இதற்கு அங்காலை போகவேணும். ஒவ்வொரு காலகட்டthதிலையும் அந்தச் சிந்தனை மரபுkaள் மாறிக்கொண்டு வரும். அப்படித்தான் நான் நம்புறன்.

ய.ரா: மற்றது. இப்ப இன்னொரு argument ஒண்டிருக்கு. Post Cold War Period இலை இருந்த argument என்னவென்றால், இப்ப அந்தக் காலகட்டத்திலை வந்து சோசலிசம், கம்யூனிசம் என்ற முரண்பாட்டை வைத்துகொண்டு imperialismவந்து தன்னுடைய செய்திகளை நியாயப்படுத்திக்கொண்டு இருந்தது. ஆனா அதே சமயத்திலை ஒரு discourse ஒன்று அப்ப இருந்தது. என்னென்று கேட்டீர்கள் என்றால் மனித உரிமை என்கிற discourse. அப்ப சோசலிசத்தின் மேல் முன்வைக்கப்பட்ட பிரதான குற்றச்சாட்டு என்னவென்றால், மனித உரிமை அற்ற சமூகம் என்ற மாதிரித்தான். அப்ப இப்ப அதுக்குப் பிறகு பார்த்தீங்கள் என்றால் இந்த மனித உரிமை conceptஐயே நாங்கள் கையிலை எடுத்து அதாவது உண்மையிலேயே மனித உரிமையின்மேல் அக்கறை உள்ளவர்கள் கையில் எடுத்து இந்த imperialismக்கு எதிராக இதைப் பாவிக்க முடியும் என்கிற ஒரு சூழல் இப்போது உருவாகி வருகிறது.

இப்ப என்னெண்டால், Pinochetயை நான் நினைக்கிறன். ஒரு 10 yearsக்கு முன்னாடி வந்து, இந்த மாதிரி ஒரு கோடிலை கொண்டு வந்து நிறுத்தி விசாரனை செய்வதே கஷ்டமாக இருந்திருக்கும். இவங்க அவரைக் காப்பாத்தினாங்க அது வேற விஷயம். ஆனா தொடர்ந்து போராடக் கூடியதாய் இருக்கு. நாங்க Expose பண்ணக் கூடியதாய் இருக்கு. அப்ப அதனாலை வந்து இந்த discourse இலை நாங்கள் என்ன மாதிரி part play பண்ணலாம் ஒன்று. மற்றது இன்னொன்று உண்மையிலேயே human rightsஐ வந்து இந்த socialismத்தை நம்பிக் கொள்றவங்களும் revolutioanry societiesஐ நம்பிக் கொள்றவங்ளும் வந்து, இதை என்ன மாதிரிப் பார்க்கலாம் என்று நினைக்கிறீங்க?

கா.சி: என்னுடைய அபிப்ராயம் என்னவென்றால் சில விஷயங்கள் சோசலிசம் சரியாக நான் சொல்ற மாதிரி இந்த உயிர்ப்போட போயிருந்தால் சில பிரச்சினைகள் ஏற்பட்டிருக்காது. இரண்டு பிரச்சினைகளை நான் அடிக்கடி நினைக்கிறதுண்டு.

ஒன்று , கிழக்கு நாடுகளில் அதிகம் உணரப்படாத, மேற்கு நாடுகளில் மிகவும் உணரப்படுகிற, ஆனால் உலகம் முழுவதற்கும் பொதுவான சூழல் பிரச்சினை, environmental problem. மற்றது human rights problem.

சோசலிச state சரியான முறையிலை வளர்ந்திருக்குமேயானால் இதெல்லாம் matters 0f social concept. அந்த வளர்ச்சி சரியில்லாத படியினாலை, அந்த வளர்சியிலை ஊறு ஏற்பட்டதன் காரணமாக இன்றைக்கு ecology என்கிறது para-political ஆகிவிட்டது. Politicsஓடை சமபந்தப்படாத ஆனா politicsகுள்ளை உள்ளுக்கு நிற்கிற ஒரு விஷயமாகப் போயிட்டது. Green Peace அதெல்லாம் அவர்களுக்கு , Political Ideology என்கிறது. அங்கை ஒரு important இல்லை. ஆனால் it is a part of a major political problem.அது மாதிரித்தான் நாங்க democracyயைச் சரியாகப் பேசி இருந்தால் சரியாக நடைமுறைபடுத்தி இருந்தால், human rights is part of democracy. அந்த democracy என்கிற concept சரியாகத் தொழிற்பட்டிருக்கும் என்றால் human rights
அதுக்குள்ளை வந்திருக்கும். Human Rights எப்ப வருகுதென்று சொன்னால் வெறும் அரசியல் ஜனநாயகம் சுமூக ஜனநாயகமாக மாறாத பொழுது, social democracyயாக மாறாத பொழுது.

We made a mistake. பேரளவிலைதான் நாங்கள் social democrates, போல்ஷ்விக் என்று பேர் வைச்சம். அந்த சமூக ஜனநாயகத்துக்குப் போய் இருந்தால் இப்ப என்னாச்சு என்று சொன்னால் captilasm வளர்ந்த நாடுகளிலை human rights வேறை democracy வேறை. அது ஒரு specialisation அகிவிட்டது. சரீங்களா?

அப்போ இதை ஒரு overall ஆகப் பார்க்கவேண்டிய தேவை ஒண்டிருக்கு எங்களுகுள்ளை. இந்த மனிதப் பிரச்சினைகள் உள்ளடக்குகிற வகையில் பார்க்கவேண்டிய தேவை ஏற்படுகின்றது. அப்பிடி இல்லை என்று சொன்னால் இப்படித்தான் பார்க்கவேண்டும். Ecology வேறை Human Rights வேறை என்று tick பண்ணவேண்டும். சரீங்களா? நாங்கள் இந்த politicsக்கு மாத்திரம் liberation என்று சொன்னோம். . அது பாருங்கோ அந்த liberation என்று சொல்கிற பொழுது சில நாடுகளிலை அது, என்ன மதங்களை நாங்கள் கண்டிச்சிருந்தோமோ அந்த மதங்களே அதுக்குக் கரணமாச்சு. Liberation Theologyயே வந்தது.

ஐம்பதுகளில் இருந்த கம்யூனிஸ்டுகள் என்றைக்காவது திரும்பி வந்தால், liberation theology catholic churchஇலை இருக்கென்று சொன்னால் அவன் நம்பவே மாட்டான். ஆனா இண்டைக்கு, catholiic churchக்குள்ளாலேயே பெரிய ஒரு அரசியல் ஏற்படலாம். லத்தீன் அமெரிக்க நாடுகளுடைய பண்பாட்டின்படி. So இந்த human rightsஐப் பற்றிப் பேசிறதெல்லாம் இப்ப இந்த மாதிரிப் பிரிச்சுப் பார்க்கிற இந்த specialisation, over specialisation எல்லாம் நாங்கள் democracy பற்றிக் கொண்டிருந்த, வளர்த்துக் கொண்ட முறைமை பற்றியது. காரணம் என்னென்றால் அந்த system. அந்த systemஇறுக்கமான system. அதுதான் அங்கு அடிப்படையானது. அதாவது வந்து democrates வந்தாலென்ன republicans வந்தாலென்ன அடிப்படையில் system மாறாது. இப்ப எங்களுக்கு புரியுது. Labour 13 வருஷத்துக்குப் பிறகு வந்தாலும் கூட சில விஷயங்களை மாத்திறது கஷ்டம் என்று அது எங்களுக்குப் புரியுது.

அப்போ எங்களை அறியாமல் இந்த உண்மைகளை நாங்கள் மறந்துவிடக் கூடாது. இதிலை overallஆக capitalismத்தினுடைய தன்மைகள் மாறிவிட்டது. முந்தி எல்லாம் நாங்கள் எங்களுடைய இளம் வயசிலை அல்லது எங்களுடைய நடு வயசிலை imperialismத்தை ஒரு நாட்டோடை சேர்த்துப் பார்க்ககூடியதாக இருந்தது. இன்றைக்கு imperialismத்தை ஒரு நாட்டோடை சேர்த்து பார்க்கேலாது.

ய.ரா: Global Capitalism என்று ரொம்பக் cultured ஆன வார்த்தை

கா.சி: ஆமாம், ரொம்பக் culturedஆன வார்த்தை. Global Village என்று சொல்றாங்கள். அப்ப இதுகளெல்லாம் சிக்கலானது. அப்ப என்னென்றால் இதுக்குள்ளை இன்னொரு பாய்ச்சல் இருக்கு. Creative Leap ஒன்று தயாராகிக் கொண்டிருக்கு. நாங்கள் அதற்குத் தயாராகிக் கொள்ள வேண்டும்.

ய.ரா: மற்றது இப்ப வந்து மேற்கு ஐரோப்பிய நாடுகளிலை மார்க்சிச லெனினிச renaissance என்றமாதிரி இந்த criticismத்தில் இருந்து ஒரு ஒரு வளர்ச்சி போக்கொன்று பெரும்பாலான சிந்தனையாளர்கள் மத்தியில் ஏற்பட்டுக்கொண்டிருக்கிறது.

உதாரணமாக post modernismத்தைக் கூட late capitalismத்தை வைத்து விளக்கக்கூடிய மாதிரி.

கா.சி: ஆமா ஜேம்ஸ் எல்லாம் அப்படிச் செய்திருக்குகிறாங்க.

ய.ரா: அதே மாதிரி தேசிய இனப்பிரச்சினை சம்பந்தமா, Irish பிரச்சனை சம்பந்தமா Terry Eagleden ரொம்ப positiveஆன பார்வை எல்லாம் முன்வைக்கிறார். அதே மாதிரி femininismத்திலையும் நிறைய விஷயங்களை சோசலிஸ்ட் feministகள், நம்ப ஷீலா ரௌபோத்தம் எல்லாம் செஞ்ரிக்காங்கள். ஆனால் இந்த மாதிரி ஒரு மறு பரிசீலனை எங்கடை நாடுகளிலை அதாவது, இந்த வித்தியாசங்களை அங்கீகரிப்பது, அதிலிருந்து ஒற்றுமை உருவாக்குவது. மற்றது குறைந்த பட்சம் கட்சிக்குள்ளாக ஜனநாயக நடைமுறைகளைக் கொண்டுவருவது. இந்த மனித உரிமை அக்கறைகளை ஏற்படுத்திக்கொள்வது என்கிறமாதிரி மூன்றாம் உலக நாடுகளில் இருக்கிற மார்க்சிய லெனினிய இயக்கங்கள் கம்யூனிஸ்ட் கட்சிகள் புரட்சிகர இயக்கங்கள் இவற்றில் ஆசியாவில் இந்த அனுபவங்களை சுவீகரித்துக் கொண்டிருப்பதாக நினைக்கிறீங்களா?

கா.சி: ஆசியாவில் நாங்கள் விட்ட பிழை என்னென்றால் சில பிரச்சினைகள் இருக்குது. ஆசிய அனுபவங்கள், ஆசிய அனுபவ வளர்ச்சியில் சோசலிச அனுபவ வளர்ச்சியில் சோசலிசத்திற்கு நாங்கள் expose பண்ணப்பட்ட முறைமை ஒன்றிருக்கு.

காலனித்துவச் சூழலில் . அந்தச் சூழலில்தான் exposedஆகி இருக்கிறம். அவங்கள் தத்துவார்த்த ரீதியாகப் பார்க்கிறபொழுது அந்த நாட்டினுடைய dynamicsபற்றி அதனுடைய அசைவியக்கம் பற்றிய சகல அறிவோடும் அதனைச் செய்தவர்கள் அல்ல.

அப்ப, இதன் காரணமாக நாங்கள் பல விடயங்களை உணராத ஒரு நிலையிலை இருந்திருக்கிறம். அதன் பிறகு அறுபதுகள், ஒர் ஐம்பதுகளுக்குப் பிறகு சோவியத் ரஷ்ய, சீன- இந்தப் பெருங்குடைகளின் கீழ் அந்த மரபுக்குள்ளாலை கம்யூனிசம் வளர்ந்துகொண்டு போகிற ஒரு சிந்தனை முறைமை ஒண்டு இருந்தது. இதனாலை அந்த internalised development மிகக் குறைவு.

எங்களுக்கு உண்மையிலேயே Bengaleஇலை, கேரளாவிலை அப்படித்தான் இருக்கு. தமிழ்நாட்டிலை ப. ஜீவானந்தன் ஒரு flash மாதிரி அப்பிடி வந்துவிட்டுப் போனார். நான் அடிக்கடி சொல்லுறது என்னென்று சொன்னால் இந்த ஜீவானந்தம் எங்கை விட்டுதோ அங்கை தொடங்கவேணும்போலைதான் எனக்குப் படுகுது. அதாவது ஜீவானந்தத்தை ஒரு மறுபரிசீலனை பண்ணவேணும்போலை இருக்கு. அப்ப அந்த timeஇலை ஜீவா வாழ்ந்த காலத்திலை ஜீவானந்தம் செய்தது எல்லாத்தையும் அப்போதிருந்து கம்யூனிஸ்ட் கட்சிக்காரர்கள் ஏற்றுக்கொண்டது கிடையாது.

அவரைக் கிண்டல்பண்ணிக்கூடச் சிலபேர் சொல்லுவார்கள். நாங்கள் இந்த எங்களுடைய மரபு, இதிலை ஒரு ஜனநாயகத்தைக் காணுதல் அதனை வளர்த்தெடுத்தல் என்கிற ஒன்றிலை அந்த வித்தியாசங்கள் , பேசப்படாத வித்தியாசங்கள் என்பவற்றை நாங்கள் இப்போது சற்றுக் கவனமாகப் பார்க்கவேண்டும்.

அதற்காகத்தான் சில சிந்தனையாளர்கள் மேலெழுந்தவாரியாக வரலாறு வேண்டாம், Subaltern Studies வேணும் என்று சொன்னார்கள். அவர் இந்த subaltern studies என்கிற ideaவையே கிராம்ஸ்கி போன்றவர்களிடம் தான் எடுக்கின்றார். அது post

modern idea அல்ல. சரீங்களா? அப்ப நான் நம்பறன் எங்களுக்கு கிரம்ஸ்கி போன்றவர்கள், இந்த subaltern ideas இதுகளாலை நாங்கள் ஒரு……..

மற்றது எங்கடை hierarchical society. எங்கள் உலகம் என்பது உயர்ந்தோர் மேற்றே. அதுதான் தொல்காப்பியம் . கீழ்நிலையில் உள்ளவர்கள் பற்றி நாங்கள் யோசிக்கிறதேயில்லை. அந்த மேல்நிலையில் உள்ளதை வைத்துக்கொண்டே எங்களுடைய பெறுமானங்கள் எல்லாத்தையும் வளர்த்திட்டம். நாங்கள் இதை மீள்பரிசோதனை பண்ணவேணும்.

எங்களுக்கு ஒரு அடிப்படையான வரலாறு வேணும். நல்ல வரலாற்றுச் சிந்தனை வேணும்.

ய.ரா: கிராம்ஸ்கி பற்றிச் சொல்லும்போது இங்கு westஇலை பார்த்தீங்கஎண்டா கிராம்ஸ்கியினுடைய cultural hegemonyயை வைத்துக்கொண்டு நிறைய popular culture சம்பந்தமான studies வந்திருக்கு. உண்மையிலேயே நாங்க வந்து subalternes அந்த cultural சம்பந்தமான studies மற்றது புரிதல்கள் மற்றது ஒடுக்கப்பட்ட மக்களுடைய அரசியல் இயக்கத்தைக் கட்டி எழுப்புவது எல்லாம் இந்த popular culture சம்பந்தமான studiesiலை மிக முக்கியமான விஷயம். இந்த popular cultureஐப் பத்திப்
பார்த்தீங்கன்னா popular culture study பண்ணப்படேல்லை. உதாரணமாக சினிமா வந்து popular culutreஇலை மிக மிக முக்கியமான ஒர் media. இது சம்பந்தமா வெங்கட் சாமிநாதன் இப்ப எழுதுறார். MGR இனுடைய phenomenaபற்றி. இது பற்றி marxist point of viewவிலை ஒன்றும் வரேல்லை. அதாவது கிராம்ஸ்கியினுடைய அந்த approaches வந்து உண்மையிலேயே எங்களூடைய நாடுகளில் பொருத்தப்பட வேண்டியது வந்து, popular culture சம்பந்தமானது என்றுதான் நான் நினைக்கிறேன்.

கா.சி: ஓம்! popular culture சம்பந்தமான studies அதிகம்பேர் செய்யேல்லை. இந்த நேரங்களிலை எல்லாம் நாங்கள் செய்தம் என்று சொல்ல மனதுக்குக் கஷ்டமாக இருக்கு சொல்றதுக்கு.

MGRஐப்பறி 81இல் நான் செய்த study, basically அந்த studyதான் . Communication point of viewவிலை செய்தது. சினிமாவைப் பற்றி சில நிகழ்ச்சிகளை எடுத்துக் கொள்ளுவம். Popular cultureஐப் பார்க்கிற தன்மையில்லை.

எங்களுக்கு என்னென்று சொன்னால் தமிழிலை, தமிழ் இலக்கியம் எண்டு சொன்னால் தொல்காப்பியம் இதுகளோடைதான். தொல்காப்பியம் முக்கியம்தான், அதுக்காக தொல்காப்பியத்தைச் சொல்லேல்லை. நாங்கள் premodernஐத்தான் வற்புறுத்தினோம்.

மற்றது modernஇலையும் இந்த மாதிரியான விஷயங்களை popular cultureஐ வலியுறுத்திறேல்லை. அண்மையிலை இந்த popular cultureஐ வலியுறுத்திப் பார்க்கிற போக்கொன்று காணப்படுது. அது தமிழ் நாட்டிலை நிறையக் காணப்படுகிறது. இலங்கையில் இன்னும் வரேல்லை. அவங்க இந்த popular cultureஐ theoretical base இலை பார்க்கிறாங்கள் இல்லை. ஆனா theoretical base

படிப்படியாக வரும். இப்போ, அரசு செய்திருக்கிற இந்த கனாப் பாடல்கள் பற்றிய ஒரு ஆராய்ச்சி. இருளியல் பற்றி வருகிற ஆராய்ச்சி.

ஆனால் சினிமாவை அவர்கள் பார்க்கிற முறையிலை உள்ள பிரச்சினைகள் இருக்கு. அதை நான் ஒத்துக்கொள்கிறன். உதாரணமா இந்த popular culture levelஇல பார்க்க வேண்டிய தேவை நிறைய அங்கு உண்டு. ஆனா சினிமாவைப் பற்றி எல்லாம் அப்படிப் பார்க்கவேணும். உண்மையில் நான் ஒரு முறை சொன்னேன். தமிழ்ச் சமூகமும் அதன் சினிமாவும், என்னுடைய சின்ன ஒரு lecture ஒன்றில் அதைத்தான் சொல்ல விரும்பினனான். இந்த மாதிரிப் பார்க்கிற தேவை ஒன்றிருக்கு. நீங்க சொல்லுறது ரொம்பச் சரி.

Popular cultureபற்றிய ஆய்வுகள் ரொம்பக் குறைவு. ஏனென்று சொன்னால் அதுக்கும் காரணமிருக்குது. எங்களுடைய cultureக்குள்ளேயே popular cultureஆக ஏற்றுக்கொள்ளாமல் அதாக ஏற்றுக் கொள்ளாமல் நாங்கள் திரிபுபடுகிறோம். ஏன் தெரியுங்களா? எங்களுடைஅய தமிழ் நாட்டு situationஇல ஒரு மூன்று நாலு cultures இருக்கு.

ஒன்று, Traditional Sanskrit Culture (அது sanskritised ஆன ஒரு நிலை) அதற்கான ஒரு dravidian, ஒரு rationalist approach. இந்த rationalaist approach க்கூடாக வந்த sanskritisation இதெல்லாம் சேர்ந்த ஒரு நிலை. இன்றைக்கு வள்ளாலரிலை இதெல்லாம் வந்து meet பண்ணுது போல இருக்கு. சினிமாவுக்குள்ளாலை வாறது, dramaக்குள்ளாலை வாறது. அப்ப இந்த cultures எல்லாம் தமிழ் நாட்டுக் cultureஇனுடைய பார்வைகளிலை ரொம்ப சுவாரசியமாக இருக்கு. அப்போ அங்கை ஒரு புறத்திலை sanskritisation,ஒரு புறத்திலை இந்த rationalist tradition, இன்னொரு புறத்திலை western culture, நீங்கள் சொல்ற மாதிறி western cultureக்குள்ளாலை வாற popular culture ஆரம்பமாகிறது.Reading for its own sake. அதற்கு முதல் ஒன்றென்றாலும் சுதந்திரத்துக்கான போராட்டமாக்த்தான் இருந்திருக்கும். அந்தப் பத்திரிக்கை, மணிக்கொடி கூட சுதந்திரத்தின் மணிக்கொடிதான். ஆனால் குமுதத்தோடை எப்பிடி ஆகிறது என்று சொன்னால் அந்த விற்பனைக்கான reading.

So இந்த commodity cultureஐ நாங்கள் பார்த்த முறைமை ஒப்புக்கொள்ளத்தான் வேணும் சரியாகப் பார்க்கவில்லை என்று. அதை larger traditionஓடை சேர்த்துப் பார்க்கிறது. இந்த commodity culture எப்படி எங்களுடைய பெரும் பாரம்பரியம் என்பதை எப்படி பயன்படுத்துகிறது என்றதைப் பார்ப்பம். சரீங்களா? இந்த தமிழ்ச் சினைமாவிலைகூட கல்யாணம் பண்ணும் வரையும் ஒர் dress போடுவாங்க. கல்யாணம் பண்ணினவுடனே பெண்ணினுடைய dress மாறிவிடும். இப்படி எல்லாம் தாறுமாறா dance ஆடுகிற பெண் கடைசியிலை தாலியைப் பற்றிப் பேசுவா. இதெல்லாம் சுவாரஸ்யமாக இருக்கிற அதேவேளையிலை இதுக்குள்ளை ஒர் cultural underpinning ஒன்று இருக்குது

ய.ரா: இன்னும் இரண்டே இரண்டு கேள்விகள் தான்.

கா.சி: சரி

ய.ரா: ஒன்று, பொதுவாக இந்த யுகம் வந்து தேசியத்தினுடைய யுகம் என்று சொல்வாங்கள். Nationalismத்துக்கும் nationalaism as an ideologyக்கும் வித்தியாசம் இருக்கென்று சொல்கிறார்கள். Nationalism என்பது ஒரு historical condition என்று ஒப்புகொள்ளுபவர்கள் கூட, nationalism as a ideology என்று பார்க்கும்பொழுது இதெல்லாம் நிறைய fascistic அனுபவங்களைக் கொண்டிருக்கிறதென்று ஐரோப்பிய அனுபவங்களை வைத்துச் சொல்வாங்கள். அப்ப, மார்க்சியத்தினுடைய historical failure வந்து nationalismத்தை recognise பண்ணாதது என்று சொல்றாங்கள். இப்பிடி எல்லாம் விவாதங்கள் இருக்கு. இன்னும் பார்த்தீங்கள் என்று சொன்னால் Benedict Anderson சொல்லும்போதுகூட nationalism ஒரு image என்கிறார். Imaginary but historically it is real. அப்ப இது சமபந்தமா நீங்கள் என்ன நினைக்கிறீங்கள்? Nationalism, socialaismத்துக்கான ஒரு alternative என்று நினைக்கிறீங்களா? Historical condition என்று நினைக்கிறீங்களா?
 

கா.சி: அதாவது வந்து சோசலிசம், அந்த தேசிய அடையாளம் என்று எடுத்துக் கொள்ளுவம் நாங்கள். ஒவ்வொருவருக்கும் ஒரு அடையாளம் இருக்கு. மார்க்சியம் விட்ட மிகப் பெரிய தவறுகளில் ஒன்று என்னென்று சொன்னால் இந்த வாழ்வியல் உண்மையை அது ஏற்றுக் கொள்ளாதது. அதுக்கு அப்பாலை போனது. Nationalismக்கு அப்பாலை போனது. ஆனால் nationalismத்துக் ஐரோப்பியச் சூழலில் ஏற்பட்ட அதே அனுபவங்கள் திருப்பி வரவேணும் என்பது கூடாது. அதை நாங்கள் தவிர்க்கவேண்டும். ஆனால் இந்த ethnicity என்கிற இந்த notion வந்தற்கான வரலாற்றுப் பின்புலத்தையும் நாங்கள் மறந்துபோகக்கூடாது. அமெரிக்க முதலாளித்துவம், ஜெர்மன் முதலாளித்துவம் வந்த தொழிலாளர்களிடமிருந்து அபரிமிதமான லாபத்தைப் பெறுவதற்காக அவர்களை அவர்களது சூழலில் பேணுவதற்காகத்தான். இந்த ethnic labour, ethnic communities என்ற idea வந்தது. ஆனால் நாங்கள் இன்றைக்கு நாங்கள் ethnicityயை ஒரு principleஆக மாற்றிவிட்டோம். சரீங்களா? அது இருக்கட்டும். அப்படி இருக்கிறபொழுது

இந்த nationஇல் இருந்து வாறது வேறை. அப்ப இன்றைக்கு நாங்கள் தேசியதுக்கு ஒரு புதிய வரைவிலக்கணம் கொடுக்கவேணும். அது ஒரு அடையாளம். ஒரு பண்பாட்டு அடையாளம். அந்தப் பண்பாட்டு அடையாளம் என்கிற வகையில் அதுக்கு மிக முக்கியத்துவம் இருக்கு.

யா.ரா: இது வந்து historically temporary என்று நினைக்கிறீங்களா? அதுதான் நான் கேட்டன். சோசலிசம் என்பது நாங்கள் ஒரு சமூக அமைப்பு என்று சொல்றம். ஒரு ideal society என்று சொல்றம். அதுமாதிரி nationalism என்பது historically conditioned temporarily என்று சொல்றீங்களா, இல்லை இது permanent என்று சொல்கிறமா? Ideologyயாக வரும்போது இதிலை நிறைய……..

கா.சி: Ideologyயாக வந்தபோது அதில் பிரச்சினைகள் ஏற்பட்டிருக்கு. இப்பொழுதும் பல நாடுகளில் இந்தப் பிரச்சினை இருக்கு. ஆனால் அதிலை உள்ள பிரச்சினை என்னென்று சொன்னால், இதொரு historical consciousness என்று சொல்லுவம். ஒரு வரலாற்றுப் பிரக்ஞையைத் தருகின்ற ஒன்று. இந்த வரலாற்றுப் பிரக்ஞையை எவ்வாறு பயன்படுத்துவதென்பது மிக முக்கியம். அது ஜனநாயகத்தோடை செல்லுமேயானால் அது உண்மையான சோசலிசத்தோடு செல்லுமேயானல் அதாவது அது மனிதாயுதத்தை விரும்புமேயானல் இந்த nationalism இந்தத் தேசியம் சர்வலோக மனிதனை ஏற்றுக்கொள்வதாக இருக்கும்.

ய.ரா: கடைசிக் கேள்வி.

இப்ப என்னென்றால் பெரும்பாலனவர்கள் வந்து post modernistகள் வந்து தனித்தனித் துறைகள் சார்ந்து specialistஆகப் போய்விட்டார்கள். ஒன்று human rights specialist, postmodern speacialist, feminist specialist என்று. ஆனால் ஐரோப்பிய நாடுகளிலை ஒரு மாற்றம் நிகழ்ந்துகொண்டிருக்கிறது. நிறைய சித்தாந்திகள் இப்ப —– Eliot போன்றவர்கள் எல்லாம் சோசலிஸ்ட் partyயுடன் சேர்ந்து organise பண்ணக்கூடியதாக இருக்கு. அதே மாதிரி New left Review எல்லாம் International Socialism என்று சொல்கின்ற journal உடன் சேர்ந்து organiseபண்ணுகிறது. நான் என்ன சொல்கிறேன் என்றால், இந்த சோசலிசம்பற்றி விமர்சனம் வைத்த new leftகள் எல்லாம் இன்றைக்கு மக்கள் இயக்கங்களில் சம்பந்தமுள்ள இடதுசாரிக கம்யூனிஸ்ட் இயக்கங்களோடு இணைந்து செயற்படும் சூழ்நிலை ஒன்று உருவாகி இருக்கின்றது.

ஒன்று அவங்கள் இந்த mass movementsக்கு கிட்ட வந்திருக்கிறார்கள். மற்றது கட்சி சார்ந்து நிறைய விஷயங்களை அங்கீகரித்து விமர்சன பூர்வமாக வந்துவிட்டார்கள். அப்ப என்னென்னா வந்து இப்படியான ஒரு சுயவிமர்சன உணர்வோடு எங்களுடைய நாடுகளில் உள்ள கம்யூனிஸ்ட் கட்சிகள் வரும் என்று நீங்கள் நினைக்கிறீங்களா? மார்க்சீயத்தினுடைய அல்லது சோசலிசத்தினுடைய எதிர்காலம் எங்களுடைய நாடுகளில் எப்படி இருக்கும்?

கா.சி: வரவேணும் என்பது நான் அடிக்கடி வற்புறுத்திச் சொல்லும் விஷயங்களில் ஒன்று. அதாவது வந்து இதை ஒரு சுவாரசியமான முரண்பாடென்று நினைக்கிறீங்களா? நிறுவனரீதியாக சுயவிமர்சனத்திற்கு இடமுள்ள கட்சி கம்யூனிஸ்ட் கட்சிதான். ஆனால் அதைச் சரியாகப் பயன்படுத்தாமல் விட்டதும் நாங்கள்தான். சரீங்களா?

So உண்மையான ஒரு சுயவிமர்சனத்துக்கு, உண்மையான historical consciousnessக்கு நாங்கள் நிச்சயமாக இடம் கொடுக்கவேண்டும். அதுவந்து ஒரு renewal, டோல்ஸ்டோய் சொல்லுகிறமாதிரி அது ஒரு resurrection. அது ஒரு புத்துயிர்ப்பு,

மறுபிறப்பில்ல. புத்துயிர்ப்பு. இந்தப் புத்துயிர்ப்பு ஏற்பட வேண்டியது அவசியம். அந்த நேரத்திலை நாங்கள் ரொம்ப காலத்திற்கேற்ற வகையிலை தன்மைகளை விளக்கி காட்டவேணும். அப்போ எங்களுடைய மார்க்சியம் பற்றிய வாசிப்பு மிகத் தெளிவானவையாக, பரந்துபட்டவையாக அமைந்துவிடும். அதற்கான தலைமை வேண்டும்.

துரஸ்டவசமாக என்ன ஏற்பட்டிருக்கு என்று சொன்னால் அங்குள்ள பலபிரதேசங்களில் உள்ள அரசியற் சூழல்கள் இத்தகைய ஒரு தெளிவைத் தருவனவாக இல்லை. சரியோ! அந்த வரலாற்றுத் தெளிவு சமூகத் தெளிவினோடு ஓடிப்போகிற பொழுது இவற்றினூடாக ஒன்று வரவேணும். அதை நான் முற்றுமுழுதாக ஏற்கிறன். நிச்சயமாக எங்களுடைய கம்யூனிஸ்ட் கட்சிகள் இவற்றைச் செய்ய வேண்டியதாக இருக்கும். அதிலை ஒன்று என்னென்று சொன்னால் உண்மையில் நீங்கள் எங்கையும் பார்க்கலாம். இதை அந்தந்த நாட்டுக் கம்யூனிஸ்ட் intellectuals செய்கிறார்கள். கம்யூனிஸ்ட் கட்சிகள் செய்யேலை. இந்தக் குறைபாட்டை நீங்கள் உள்ள கம்யூனிஸ்ட் intelletuals மீது போடமுடியாது. கட்சிகள் மீது போடலாம். இலங்கையிலுள்ள கம்யூனிஸ்ட் கட்சியைச் சொல்லலாமே தவிர கம்யூனிஸ்ட் intellectualsக்கு சொல்லமுடியாது. Marxist intellectualsக்குச் சொல்லேலாது.

So அந்த intelletualsஇனுடைய roleஐ கட்சிகள் சரியாக விளங்கிக்கொள்ளவேணும். கட்சிகள் அவர்களுடைய roleஐ விளங்காமல் நடந்துகொள்ளக்கூட்டது. மார்க்சியத்தினுடைய புத்துயிர்ப்பு அதற்குள்ளத்தான் தங்கி இருக்கென்று நான் நினைக்கிறன்.

ய.ரா: ரொம்ப சந்தோஷம் , வாய்ப்புக்கு.

ஏனென்றால் நான் மார்க்சீயம் சம்பந்தமாக மட்டும்தான் உங்களிட்டை எடுக்கலாம் என்று நினைச்சனான். நாங்கள் தொடங்கி ஒரு மறுபரிசீலனை பண்ணி சரியான விடயங்களுக்கு வந்திருக்கிறம் என்று நினைக்கிறன். ஆனால் நிறைய கதைக்க இன்னும் இருக்கு.

நன்றி: உயிர்நிழல் மார்ச்-ஏப்ரல் 2000